Мой собеседник - Виктор ЗНАКОВ, ведущий научный сотрудник Института психологии РАН, доктор психологических наук, профессор, автор многих работ по психологии понимания.
Его последняя книга «Понимание и познание в общении» побудила нас обратиться к нему как к специалисту. Ведь любые человеческие взаимоотношения, любая деятельность, творчество и т.д. невозможны без понимания.
Все помнят знаменитую фразу из фильма: "Счастье - это когда тебя понимают". Наверное поэтому каждый из нас так стремится быть понятым, и огорчается, когда этого не происходит. Интересно, что иногда обстоятельства вынуждают нас понимать другого человека или ситуацию быстро и даже без слов. Это, как правило, экстремальные ситуации типа «жизнь или кошелек» или того хуже. То есть по принуждению человек понимает быстро или, по крайней мере, демонстрирует понимание.
Совсем иначе обстоит дело, когда речь идет о понимании в повседневном общении и взаимоотношениях. Сколько нами произносится слов, приводится доводов и фактов, чтобы убедить другого в том, что кажется нам необходимым и важным! И столько же объяснений мы слышим в ответ, что необходимое и таковым...
Так что же является главным для понимания?. Конечно, прежде всего это желание понять другого человека, ведь «охота пуще неволи». А как захотеть – это уже тема другого интервью...

- Виктор Владимирович, что является знаком, тем первым маленьким шагом, после которых человек чувствует, что его понимают? Какие условия должны быть соблюдены для этого и что психологи вкладывают в понятие понимание?

- В науке и культуре проблема понимания существует в узком и широком смысле. Узкий - познавательный подход, попытка научными средствами изучить, что такое понимание. С середины XX века понимание стало принимать экзистенциальный характер, стало рассматриваться не как одна из процедур человеческого мышления, а как нечто большее, как универсальная психическая способность и даже как способ бытия человека в мире. Крупные мыслители (Хайдеггер, Гадамер, Рикёр и др.) стали рассуждать о том, что понимание - это вообще главное, что нужно человеку в мире. С позиций психологии бытия понимание всегда оказывается чем-то большим, чем акт познания, это всегда "бытийное реагирование", а при переходе из познавательного анализа в экзистенциальный в феномене понимания открываются новые, неведомые до сих пор психологам грани.

Что нужно для того, чтобы человек что-то понял? Необходимо выделить прежде всего два наиболее общих условия понимания, которые должны реализоваться. Первое - это мнемическое (от греческого слова память) условие понимания: человек может понять только то, что находит отклик в его памяти. Если у нас нет никаких знаний о предмете, мы понять его в принципе не сможем. Если сейчас в эту комнату войдет человек и что-то скажет на африканском наречии, то я, по крайней мере, ничего не пойму. Абсолютно неизвестное не может быть понято.

- Вы имеете в виду просто знание языка или объем каких- то понятий в памяти? Конечно, мы не поймем речь такого человека, но, например, он знаками попросит напиться или поесть, и эти просьбы мы наверняка сможем понять без слов.

- Речь идет о том, что человек понимает. Человек никогда не понимает знания. Знание - это нечто вроде очков, которые сидят у него на носу и через которые он видит мир. Говоря о понимании, я имею в виду, как человек понимает мир. Этот мир бывает или природным, или социальным, связанным с другими людьми. Поэтому, говоря о мнемическом условии понимания, я имею в виду тот запас знаний по теме, который позволяет понимать и природные явления, и другого человека. Например, мы говорим о психологическом феномене понимания. Но если бы Вы до этого никогда не слышали этого словосочетания, мы бы не могли общаться. Предварительные знания являются базой, на которой возникает понимание. Это первое, мнемическое условие. Если его нет, возникают проблемы. Я, например, много общался с участниками войны в Афганистане ¹, исследовал причины трудностей их послевоенной адаптации и непонимания их обществом (афганцы часто говорили, что их просто не понимают). Одной из главных причин этого непонимания стало то, что абсолютно разные тезаурусы знаний об этой войне были у воевавших и не воевавших. Не воевавшие не знали многого из того, что знали афганцы, и поэтому не могли их понять.

- Но мы, например, тоже не воевали на Второй мировой войне, но понимаем наших отцов и дедов, их переживания находят в нас отклик, как и фильмы, и книги об этом...

- Вот именно это очень важно. Вы вспомните, сколько мы пересмотрели фильмов и прочли книг о войне, пока взрослели! И это пример того, что у нас были предварительные знания. А афганская война была специфическая, люди шли туда не по своей воле, их потом называли агрессорами. Это была совсем другая война, знаний о которой нам не хватало.

Но вернемся к главному. Второе общее условие понимания - целевое. Его можно сформулировать следующим образом: обычно человек понимает только то, что соответствует его внутренним установкам, прогнозам, гипотезам... если что-то не соответствует его ожиданиям, то обычно первой реакцией бывает непонимание.

- Я надеюсь, что только первой реакцией. Мне очень бы хотелось остановиться на этом подробнее. У вас были исследования на эту тему?

- Конечно. И исследования были, и бытовые примеры свидетельствуют об этом. Психика человека устроена таким образом, что существует что-то вроде принципа экономии психической энергии. Мы ориентируемся на наиболее правдоподобные события. Чем необычнее, неожиданнее событие, тем больше требуется усилий, чтобы понять его, и если мы ждем от человека одного, а он говорит на совсем другую тему, мы не сразу понимаем его. Например, Горбачев. Он предсказуем, его поведение было понятно, он всегда говорил то, что он хотел говорить, абсолютно не слушал собеседника и какие бы вопросы ему ни задавали, он всегда отвечал на свои вопросы, которые сам себе формулировал и потом выражал. Другое дело Ельцин. Он гораздо менее предсказуем, у него много поступков, которые рациональным способом объяснить невозможно. Мне непонятно, например, зачем он сказал о том, что знает, где находится янтарная комната. Был такой случай.

Прошел цикл журналистских расследований и выяснилось, что все равно никто не знает, где янтарная комната... Вот пример его непредсказуемости. Он часто бывает непонятен, поскольку не соответствует ожиданиям.

- А в принципе понять это можно?

- Понять это можно, речь идет о том, что в первый момент непонятно.

Важно понять, к чему относится понимание. Можно ли говорить о том, что это самостоятельный и очень специфический психический процесс? Исследования показывают, что нет, потому что понимание - это всегда компонент мышления. Но какой это компонент? Зачем человеку мышление? Коротко, почти банально, - затем, чтобы познавать окружающий мир. Но если переформулировать, можно сказать, что мышление нужно человеку, чтобы получать новые знания о мире. Каждый раз мы, помыслив о чем-то, получаем новые знания о мире. А имеет ли понимание непосредственное отношение к получению новых знаний о мире? Нет, на мой взгляд, не имеет. Понимание - это такой компонент мышления, который направлен не на получение новых знаний, а на их осмысление. Ключевое слово для обозначения понимания - это слово смысл. Нам понятны только те действия, которые приобретают для нас какой-то смысл. Результатом осмысления является понимание.

Если же говорить о понимании человека человеком, о взаимопонимании, то к двум основным условиям понимания (мнемическому и целевому) нужно, в ситуации общения, добавить еще два. Одно из них - эмпатическое. Нельзя понять другого человека, не вступив в какие-то личностные отношения с ним. Здесь не имеется в виду непременно личное общение, а наше аффективно-эмоциональное отношение к объекту понимания. И последнее, четвертое, это так называемое ценностно-нормативное условие, потому что понимание всегда основано на нашем представлении о должном. Это очень важно для характеристики понимания. Мы всегда соотносим текущую ситуацию с той, какая должна быть по нашим представлениям. Личное представление всегда субъективно, поэтому одно и то же событие, факт разные люди воспринимают по-разному, в зависимости от того, в какой контекст личностного знания они включают понимаемый предмет. Этим объясняется, почему иногда один человек не понимает другого: потому что высказывания и поступки партнера не совпадают с представлениями субъекта о том, какими они должны быть в соответствии с нормами поведения, то есть с тем, как, по его мнению, должно быть. Кстати, это знали и в прошлом. В.Ф.Одоевский писал: "Два труда надлежит человеку в сем мире: понять, что есть, и то, что должно быть". Это выражение и есть существо понимания, которое всегда включает в себя сопоставление наличного и должного.

- То, что должно быть вообще?

- Должно быть по представлению понимающего субъекта. Мы сейчас говорим о субъекте понимания, о том, как он понимает мир.

- Вы считаете, что субъект всегда знает, как должно быть?

- В этом и заключается субъективность, что для понимания вовсе не нужно соответствие истинности, реальности, правильности. Ничего подобного! Необходимо соответствие только личным представлениям. Как показывают исследования, истинность устанавливать для понимания совсем необязательно. Во-первых, мы понимаем такие вещи, которые очевидно не истинны, например, понимаем, что такое русалка, понимаем, о чем идет речь в споре об Атлантиде, хотя никто точно не знает, существовало такое государство или нет. Во-вторых, мы понимаем массу вещей, об истинности которых в данный момент ничего не знаем. Например, если я скажу, что пока мы сидим здесь с вами, в центре Москвы идет град, понять это утверждение можно, но установить в данный момент, так это или нет - нельзя.

В экспериментах выявлено три основных формы понимания: это понимание-узнавание, понимание-гипотеза и понимание-объединение, или конструирование целого из частей. Психологическая специфика понимания зависит всегда от двух обстоятельств: от ситуации, в которой мы находимся, и от задачи, которую мы решаем. Когда речь идет о понимании-узнавании, человек попадает в новую для него ситуацию, но ставит перед собой задачу просто узнать, что это такое, и этим ограничивается. Например, проходя мимо двух женщин, обсуждающих "Санта-Барбару", я понимаю, о чем идет речь, но прохожу мимо, не задумываясь на эту тему, поскольку мне это не интересно. Это понимание на обобщенном, поверхностном уровне. Второй случай - это когда понимание строится на гипотезе, предположении. Например, следственная версия, выстраивание цепочки событий в соответствии с ней. У этой формы понимания есть и достоинства и недостатки. Высвечиваются хорошо одни детали понимаемого, но нередко "затеняются" и закрывают целое другие. В этом случае вероятность неадекватного понимания достаточно велика. Тем не менее независимо от того, правильное или нет, оно не перестает быть пониманием. Когда речь идет о понимании-гипотезе, человек доказывает себе и другим, что его понимание правильное, даже если в цепочке его рассуждений много противоречий. И третья форма связана с пониманием-конструированием - это ситуация, когда отдельные детали понятны, но самое главное заключается в понимании способа их объединения. Например, инспектор ГАИ, прибывший на место аварии, путем опроса свидетелей, измерения тормозного пути, поломок составляет картину происшедшего. И постепенно у него складывается понимание того, почему произошла авария. Это пример понимания-объединения.

И существует еще форма понимания-объяснения. Это понимание, возникающее в диалоге двух людей, которые сами не до конца понимают то, что они хотят сказать. Например, при обсуждении научной проблемы в процессе диалога, когда его участники вынуждены вербализовать свою мысль и объяснить ее собеседнику, понимание возникает в точке соприкосновения двух разных позиций (особенно это стало ясно после Бахтина). Такая форма понимания-объяснения в диалоге исследована в меньшей степени. Западные психологи эту форму понимания рассматривают как взаимный процесс определения целей друг друга в диалоге. (Вообще, психология понимания, по моим представлениям, процентов на 90 состоит из западных работ.)

Есть еще определенные данные из психологии личности о влиянии личностных особенностей людей на то, как они понимают окружающий мир. Например, представления о том, что есть разные стили понимания у людей экстернальной и интернальной направленности. Интерналы предпочитают получать указания в неавторитарной форме, а решения принимать в коллегиальной - экстерналы наоборот. Существуют данные, полученные с помощью личностной методики Кеттелла, что лучше понимают других люди импульсивные, общительные, с меньшей авторитарностью… и т.п.

- Независимо от пола?

- Да. Половые различия в понимании давно привлекают внимание исследователей. Самые первые предположения были... как вы считаете: кто лучше понимает - мужчины или женщины?

- Конечно, женщины...

- Вот видите, вы считаете, что женщины. Такое предположение было еще у Г.У.Олпорта в 40-х годах, но дальнейшие исследования показали, что сами слова "понимание" и "взаимопонимание" для людей разного пола имеют совсем разный смысл. Когда мужчин спрашивают, что значит понять другого, то они прибегают к категориям знания или когнитивной компетенции. Это значит, что по мнению мужчин, понимать другого - это хорошо знать его или думать, как он, иметь общие интересы. Для женщин на первом плане не когнитивная, а эмпатийная сторона. Понять другого человека для них - это значит почувствовать его, хорошо к нему относиться и т.п. Но сама направленность в определениях мужчин и женщин говорит о том, что женщины больше ориентированы на межличностные отношения, а мужчины на предметный мир и взаимоотношения с ним. Поэтому мужчины больше интересуются спортом, политикой и т.д., а женщин больше привлекают люди (согласно результатам исследований, которые в основном почему-то проводятся женщинами-психологами).²

Причинами взаимного непонимания является различная направленность интересов. Женщин больше занимает то, что происходит с окружающими людьми, а мужчин волнует, когда у них нет фактов об окружающем мире. Для мужчин главным является обладание информацией, и это они считают основным фактором, способствующим их влиянию на других людей. А женщины не считают обладание информацией очень существенным. Они ориентированы на помощь другим людям, для них это гораздо важнее. Приведу пример. Двое едут на машине в незнакомом городе. В зависимости от того, кто сидит за рулем, мужчина или женщина, они поступят по-разному. Женщина выйдет и спросит дорогу, а мужчина будет искать по касте и плутать по городу, чтобы найти нужную улицу. Если в этой ситуации женщина проявит нетерпение, то это может послужить причиной конфликта. Причина непонимания здесь очевидна.

Для мужчины важна компетентность, и если он спросит дорогу, то покажет ее отсутствие. Женщина же должна решить, что важнее: потратить 30 минут, которые нужны спутнику для самоутверждения или высказать свое раздражение и временно испортить отношения с ним.

Другой причиной является то, что мужчины обычно основывают свое суждение на обобщенных выводах, а женщины нередко делают это на основании частных фактов и наблюдений. Исследования в английских школах показали, что доводы учителей-женщин не пользуются весом у учителей- мужчин потому, что основаны на личном опыте...

- Вытекает ли из этого, что мужчины должны лучше понимать мужчин, а женщины - женщин? В это довольно трудно поверить, глядя на нашу жизнь...

- Нет, это как раз не так. У мужчин возникают сложности во взаимопонимании потому, что они в общественной жизни более ориентированы на статусные отношения (особенно на Западе). Там с детства воспитываются конкурентные отношения, предполагающие более высокую самооценку, и делятся информацией люди только когда это выгодно, то есть исходя из определенных соображений. Поэтому если оба партнера ориентированы на соревновательность и оба чувствуют себя лидерами, взаимопонимания, как показывают исследования, не получается. Наилучшее понимание возникает тогда, когда один человек принимает роль лидера, ведущего, а другой - ведомого. Если же оба избегают роли лидера или, наоборот, оба стремятся к ней, то процент успешного взаимопонимания бывает наименьший. Что касается женщин, то, на мой взгляд, особенностью взаимопонимания у них является то, что (в отличие от мужчин, ориентированных на прямой смысл высказываний) у них большую роль играет косвенный смысл. Например, после аварии жена попала в больницу, но ей плохо там и она после нескольких дней возвращается домой. Но боли не прошли. Муж искренне удивлен, почему она, не долечившись, попросилась домой? Это страшно обидело жену, поскольку она восприняла это как нежелание мужа видеть ее дома. На самом деле, муж имел в виду только то, что сказал, а ориентированность жены на косвенный смысл помешала взаимопониманию. Это, кстати, мешает не только взаимопониманию между мужчинами и женщинами, но и самим женщинам в общении друг с другом. Существует механизм проекции, когда женщина начинает интерпретировать вовсе не то, что сказала другая, а то, что она думает о том, что сказала другая и приписывает ей тот смысл, который та не имела в виду. Это, как показывают исследования, одна из причин женского взаимного непонимания.

По предварительным данным, которые я собираюсь проверять, более вредным в общении женщины считают ложь, а мужчины - обман. Это потому, что женщины соотносят ложь с межличностными отношениями, а обман со сферой, связанной с материальным миром: мошенничеством, нарушением торговых соглашений и т.п., то есть с тем, что ведет к реальным материальным потерям. Женщины сложнее устроены и по крайней мере для психолога интереснее изучать женские представления, чем мужские... Мужчины понимают ложь и обман прямо и непосредственно, а у женщин этот переход от осознаваемого к неосознаваемому очень многообразен.

- Значит, устойчивое убеждение, что мужчина лучше понимает женщину и наоборот - миф? Например, хотя бы в сфере работы?

- Не знаю, как насчет мифа, но в проведенных исследованиях женщины-предприниматели говорят, что им не только трудно что-нибудь доказать, но их просто не понимают. Когда женщина становится начальником, начинают работать стереотипы, ведь по ролевым структурам более компетентным считается начальник, а не подчиненный. Когда начальник мужчина, а подчиненный - женщина, это типичная ситуация. На личном опыте я знаю, что в случае, когда должен был меняться начальник, ко мне, как к психологу, подходили женщины с просьбой, чтобы начальником не назначали женщину. Они предпочитают работать под руководством мужчин, поскольку те более спокойны, менее эмоциональны и в деловых отношениях взаимопонимание между ними лучше.

Но это не относится к межличностным отношениям. В сфере деловых отношении в нашей стране так сложилось, что мужчина - начальник, женщина - подчиненный, поскольку это отвечает требованиям к пониманию, предъявляемым на работе. Я повторяю, эти отношения очень отличаются от меж- личностных. И еще. Ученые, как известно, измеряют интеллект с помощью тестов (сам я отношусь к ним неоднозначно). Парадоксальность их результатов в том, что те, у кого высокий IQ, оказывается, хуже понимают других людей. Объясняется это просто, поскольку все интеллектуальные тесты направлены на взаимодействие человека с предметным миром, а не на взаимодействие с другими людьми. Поэтому интеллектуалы менее внимательны и чутки к эмоциям и настроениям других людей. И наоборот, у кого IQ ниже, те лучше понимают других, у них развит так называемый социальный интеллект.

- А как же опять-таки расхожее выражение, что умные люди всегда друг друга поймут?

- Я, как психолог, отношусь к расхожим мнениям с определенной долей подозрения, потому что они очень часто "не срабатывают", что я уже продемонстрировал. В интеллекте мужском и женском различии нет, и само понятие умный человек индивидуально. Например, жену Эйнштейна спросили, понимает ли она теорию относительности, созданную мужем, на что она ответила: "Нет, не понимаю. Но для меня важней то, что я понимаю самого Эйнштейна". На мой взгляд, это пример того, что умные люди друг друга поймут, ведь понимание - это главное, что нужно человеку в мире.

- Понимание мира или понимание друг друга?

- Понимание - универсальная категория, которая относится к бытию человека в целом. Оно нужно ему, чтобы осознать, что он, какое место занимает в мире. В.Франкл в своих работах, основанных на уникальном опыте пребывания в фашистском концлагере, говорит, что главное для человека - найти смысл жизни. И процесс поиска приводит к тому, что человек понимает себя, жизнь и окружающих. Мой экспериментальный опыт показывает, что когнитивные методы имеют ограниченные возможности, что всегда остается нечто, что такими методами постичь невозможно и это не что иное, как духовное «я» субъекта. Духовное «я» это нечто, что возникает в самые творческие моменты понимания, то, что не описывается какими-то познавательными процедурами и т.п. Это нечто, связанное с озарением, инсайтом, приподнятым состоянием духа, когда человек возвышается над своей материальной сущностью. Я очень рад, что существуют направления в психологии (я специально анализировал материалы) ориентированные на то, чтобы изучать духовное "я" понимающего мир субъекта не только с религиозных, но и с нерелигиозных позиций. В частности, это психология пиковых переживаний А.Маслоу. Он опрашивал людей о самых ярких переживаниях в их жизни: что они ощущали в те моменты, почему помнят о них и как это изменило их и их жизнь...

Я считаю, что взаимопонимание между верующими и неверующими возможно, если проявлять уважение друг к другу. Я полагаю, что многие проблемы будут устранены, если изначально признать, что религиозное и научное направление представляют собой два принципиально различных, хотя и неразрывно связанных пути познания феномена духовности. Это проявляется в поисках источников происхождения духа: наука ищет его в человеке, а религия в божественном откровении. Пример тому - наши религиозные философы, их вклад в науку и культуру, который ценится и светскими и религиозными учеными. Другое дело , что огромные различия существуют между научным и религиозным знанием и особенно между религиозной верой и вереи научной - просто принципиальные. Научная вера построена на понятии правдоподобия, на принципе экономии психической энергии, о чем мы с вами говорили. Мы привыкли ориентироваться на наиболее вероятные ситуации. С.Л.Франк различает понятия "вера-доверие" и "вера-достоверность". Последняя описывается таким примером. Мы все верим, что завтра проснемся и взойдет солнце, хотя это не факт. Но вероятность того, что этого не произойдет, очень мала, так как мы просыпались тысячи раз и солнце вставало. Но вера в то, что Христос прошел по воде или накормил тысячи голодных семью хлебами - принципиально иная. Она не может строиться на достоверности, здесь другие основания для веры. Ведь эти действия Христа не повторялись тысячу раз, поэтому в них можно верить или не верить.

- Существует еще проблема самопонимания, я имею в виду не самопознание, а именно то, что человек часто не понимает собственные побуждения и поступки, и тогда трудно предположить, что он в состоянии понять другого. Зависит ли, на Ваш взгляд, самопонимание от образования, интуиции или других причин?

- Самопознание и самопонимание. Эти термины не следует путать. Тема эта пока мало изучена. Мы занимаемся обычно и тем, и другим. Когда мы занимаемся самопознанием, мы узнаем какие-то новые черты в себе, открываем неожиданные возможности. А само- понимание - это ответ на вопрос почему? Почему я так поступил, почему ответил так, а не иначе?

Существуют научные данные, что женщины более способны к самопониманию, поскольку у них лучше развита личностная рефлексия. Например, в экспериментах они чисто количественно приводят больше самоопределений, чем мужчины.

Мне кажется, что к самопониманию больше способны люди образованные, склонные задумываться над качествами собственного характера, собственных поступков и т.д. А у людей с низким уровнем образования такая потребность возникает реже. Но все-таки главным образом причиной самопонимания является мотив, побуждение...

- А что является этим мотивом? Совесть, чувство стыда за свои поступки хотя бы?..

- Мотивом чаще всего являются наши отношения с другими людьми и побудительным толчком, как правило, бывают случаи двух видов. Ты с благими намерениями что-то высказывал и встретил непонимание. Ты начинаешь с изумлением копаться в себе и пытаешься понять, почему тебя не поняли. Другой случай, еще более значимый для русской культуры с присущим ей чувством вины и стыда, когда побудительным толчком является то, что ты в общении с другими сделал что-то, чего в другой раз при подобных обстоятельствах не совершил, не повторил бы. И вот это становится побуждением к самопониманию (я бы назвал это личностной рефлексией). Я проводил исследования во многих городах и на репрезентативных выборках и во всех выборках испытуемые, у которых развита эта личностная рефлексия, составляют не более 3-4 процентов. И если проводить научные исследования на тему самопонимание, то, на мой взгляд, нужно работать именно с этими людьми, от которых можно получить наиболее интересный материал в этой области.

- В ежедневной молитве матери Терезы есть такие слова: "Да буду я трудиться понять ближнего, а не искать у него понимания...''. Труд понимания... Как Вы считаете, что важнее для человека - искать понимания или трудиться понять? И что, на Ваш взгляд, труднее?

- Это очень хороший афоризм, и независимо от того, что я неверующий человек, я к нему присоединяюсь. Это очень важно, это вопрос общий для христианской культуры и для светской морали. Например, что важнее: любить или быть любимым? Это вопросы, на мой взгляд, однопорядковые. Конечно же, любить важнее, чем быть любимым.

Для человека, как личности, важнее любить и точно так же важнее понимать, чем быть понятым. Труд понимания другого человека (поиск тех личностных свойств, особенностей мировоззрения и ценностей, способствующих пониманию) гораздо важнее стремления к тому, чтобы поняли тебя. Он включает в себя и обратный процесс: общаясь с человеком, ты понимаешь его, ты обращаешься к тем струнам его души, которые помогают ему понять тебя. Здесь важен предельный случай, когда на вопрос: понимать самому или чтобы понимали тебя, первое более важно для развития человека как личности. Это действительно труд, сознательная работа, чтобы улучшать способности к пониманию, не требуя благодарности за это. Как в любви...

- В аналогии с любовью я все-таки с Вами не согласна. По-моему, как ни хоти, как ни трудись, если не снизошло на тебя чувство, не осенило, хоть умри, не полюбишь. А вот понять, если очень захочешь, вполне можно...

- Я говорю о любви в терминах социологических опросов, которые показывают удручающую картину. Сейчас огромный процент опрошенных девушек считают, что для будущей жизни важно, чтобы любили их, а не они сами бы любили...

- Вы, как ученый, много лет занимающийся проблемами психологии понимания, лучше меня знаете, как трудно порой друг друга понимать и даже говорить об этом. Чем объяснить то, что люди, общаясь, употребляют одинаковые слова, более того, вкладывают в эти слова одинаковый смысл, но при этом друг друга не понимают?

- С этим я согласиться не могу, насчет того, что вкладывают одинаковый смысл.

Понятие "смысл" - это очень тонкое, я бы сказал, главное понятие. И всегда непонимание между людьми возникает из-за того, что они вкладывают в одинаковые слова разные смыслы. Любое слово многозначно, но смысл для человека имеет одно из значений, которое он выбирает, которое ему небезразлично и к которому он активно относится. Я не могу согласиться, что если люди вкладывают в слова одинаковый смысл, то они могут не понять друг друга. Нужно иметь в виду, что огромное значение для понимания друг друга имеют их этические принципы. Допустим, при обсуждении какой-то темы они вкладывают один и тот же смысл в значение слова, но помимо этого большое влияние на формирование смысла оказывает этика, этические представления (я уже говорил, что понимание всегда включает представление о должном): как я могу или как не могу поступать по отношению к другому. Непонимание здесь может быть связано с тем, что ценностные оценки зависят от индивидуального знания, ценностно-смысловой сферы личности и могут быть обусловлены, например, обидой, что тебя не так поняли, и т.п. Поэтому непонимание - это всегда разные смыслы. А вот почему они возникают - это другой вопрос.

- А как Вы считаете, можно ли для того, чтобы понять другого человека, прибегать ко лжи или обману? Или сознательно провоцировать его, желая услышать от него то, что мне хочется...

- Это вопрос на самом деле не ко мне. На него каждый человек должен отвечать самостоятельно. Как психолог, я могу сказать, что здесь главное связано не с пониманием, а с моралью, с нашим представлением, что допустимо, а что нет.

Можно ли солгать, чтобы лучше понять другого человека? К сожалению, экспериментальная психология почти наполовину построена на этом приеме. Если психологи откажутся от него, то половина экспериментов просто не будет возможна, поскольку испытуемым, когда приводят на эксперимент, говорят совсем не то, что хотят о них узнать, то есть экспериментатор просто лжет. Эта тема о моральной допустимости лжи меня очень сильно занимает. В мировой философии и психологии обсуждаются разные виды лжи - от как бы разрешенной и даже заданной государством до безусловно всеми порицаемой. Первое, например, разведчик, может лгать...

- Ну, а как быть с тем, что правительство часто лжет нам... Или это считается инструментом управления?

- Этот вопрос сложнее... Сейчас, по сравнению с доперестроечными временами, нам, на мой взгляд, стали лгать меньше, но зато обманывать стали больше. Ложь - это намеренное искажение фактов, а обман - это полуправда, которая связана с обманными ожиданиями, то есть с надеждой, что обманываемый делает неверные выводы из сказанного. Или же чаще стали говорить неправду. Например, Кириенко спрашивали, будет ли назначен Чубайс на какой-нибудь ответственный пост. Он отвечал, нет, а через две недели назначил его на очень высокую должность. Лгал Кириенко или нет? Я считаю, нет. Он выполнял волю президента и к тому моменту верил, что так будет. В политике очень часто так бывает.

- Я хотела бы остановиться на таком аспекте: допустим, я Вас не знаю, но предполагаю круг ваших интересов. Ну например, покер, и чтобы Вы рассказали о том, сколько выиграли или проиграли в казино, я совру, что тоже играю в покер, для того, чтобы получше понять Вас...

- Вы не представляете, насколько точно повторили ситуацию. Недавно у нас в институте проходил предзащиту человек по проблеме дезинформации. У него была именно такая методика. Но давайте сформулируем Ваш вопрос так: можно ли солгать, чтобы лучше узнать другого человека, лучше понять его? Здесь есть четкие границы, связанные с тем, что люди по-разному понимают ложь и это зависит от того, к какому типу людей вы себя относите. А второе, что сами виды лжи в этой ситуации можно разделить на три основных категории: когда своей ложью получаешь выгоду для себя, моральную или материальную, ложь во спасение, добродетельная ложь, традиционно русский тип, и третий тип, особенно характерный у детей, ложь, не приносящая никому вреда, а лгущему приносящая некоторую пользу. Например, ребенок разбил вазу и сказал, что это сделала собака, так как знает, что родители ее не накажут. Ему польза и собаке вреда никакого. На мой взгляд, допустимо применять ложь только третьего типа, если уж мы признаем возможность ее применения вообще. Но здесь вопрос еще о русской и западной культуре. Кант, например, говорил, что категорически нельзя допускать ложь ни в чем, поскольку считал, что любая ложь всегда кому-нибудь вредит: либо человеку, либо человечеству. А русские философы безвредную ложь для понимания другого человека, пожалуй, оправдали бы.

- Я тоже... Мне это кажется часто просто необходимым элементом. Есть люди, которых ничем не расшевелишь, идя простыми путями...

- Здесь я с Вами не соглашусь, это у Вас журналистский подход. По-моему, он все-таки опасен. Каждый такой случай я бы рефлексировал, а делать общее заключение, как Вы, не следует. Но надо помнить и о том, что Кант был мудрый человек...

- Существует ли понимание на иррациональном уровне? Давайте поговорим о том, как люди понимают друг друга почти без слов. Очень часто бывает, что один человек объясняет долго, ты его прилежно слушаешь полчаса и... ничего, а другой просто улыбнется и вы уже поняли друг друга. Есть ли данные на эту тему?

- В научном плане дать ответ на такой вопрос труднее всего. Нужно аналитически подходить к этому вопросу. То, о чем Вы говорите, это чувство понимания. Но это ведь не факт, что вы поняли. У вас есть чувство, что вы поняли, это только чувство...

- Давайте будем говорить о том, что факт, т.е. когда отношения переходят в знакомство или дружбу, или это чувство понимания вербализуется и получает адекватный отклик. Или это нечто иррациональное?

- Человеческое понимание основано не только на достоверных формах знания, но и знаниях, убывающих по мере осознания: убеждение, мнение, вера, то, что связывают с интуицией и т.д. Далее (американский ученый Пол Экман посвятил этому почти все свои научные работы) доказано, что в понимании большую роль играет не вербальный фактор, а эмпатический. Глаза, улыбка, мимика, жесты, симпатия - все имеет большое значение. Играет роль не то, что человек говорит, а как он ведет себя при этом. Если человек вам чем-то антипатичен, вызывает у вас чем-то раздражение, отрицательные эмоции, то никакого чувства понимания не может быть. Наличие эмпатии играет главную роль в создании чувства понимания, но это не более чем чувство понимания, подчеркну это. А затем, при общении уже более близком, может действительно возникнуть понимание... Но надо различать здесь межличностное понимание и взаимопонимание. Взаимопонимание - это понимание людей по каким-то конкретным вопросам, оно ситуативно обусловлено и меньше связано с пониманием другого человека. Например, взаимопонимание по вопросу разоружения. Два президента понимают друг друга по этому вопросу, но это не значит, что они понимают друг друга во всем. Понимание другого человека - это межличностное понимание, оно ситуативно не обусловлено, это плод долгого взаимного общения, что дает возможность предугадывать, понимать, чего ждать от человека, знать, как он думает, как поведет себя. И это связано с сознательной работой понимания другого человека, а не только просто с продолжительностью общения.

- А что вы можете сказать о понимании родственных душ, понимании без слов? Есть такие исследования?

- К сожалению, я ничего не могу сказать по этому поводу как специалист по психологии понимания. Понимание без слов это, скорее, восточная традиция. У Рериха есть мысль о том, что понимание приходит во время молчания, не нарушаемого словами. Слова только мешают пониманию. Но это предмет дальнейших исследований...

Интервью взяла З. Островская